- Сергей, откуда берутся снимки детей-мутантов, которые обошли все газеты?

Саверский: "130 000 человек были отселены из зоны. Многие чернобыльцы до сих пор живут в отдельных районах, держатся отчужденно. Многие, так и не прижившись на новом месте, запили. Водка сегодня стоит дешевле Боржоми... Это серьезная социальная проблема. Два года назад наши врачи заявили, что мутации происходили от алкоголизма, курения, а не от последствий радиации. Детский дом под Киевом, где были сфотографированы дети с различными отклонениями, существовал и до Чернобыльской аварии. Что касается проблем со здоровьем - 3.2 миллиона человек до сих пор проживают на зараженной в той или иной степени территории, из них 700 000 - дети. У ликвидаторов аварии различных заболеваний в 2.8 раз больше среднего показателя, а у "чернобыльских" родителей больные дети рождаются в 3.6 раза чаще... А мутации - все относительно. Возьмем, скажем, деревья - есть в зоне места, где хвоя у сосен была в два раза длиннее, зараженные грибы были, но, в общем, не очень большие...

- Что скажете о людях, которые пробираются на пикники в зону? Говорят, если на могильниках палатку не разбивать, оно и не смертельно...

- Смертельных доз радиации в зоне не осталось, или места охраняются. Но тем не менее, кончиться это может плохо. Вдохнешь ты, скажем, радиоактивную частицу. Она попадет в легкие. 5 сантиметров легочной ткани отомрут, она опустится ниже, и так далее. Возникнет раковая опухоль, рак кишечника, да мало ли... Тут, когда мы сидим в комнате в Чернобыле, это еще ничего. А на улице - это уж как ветер подует.

- А почему территорию зоны отчуждения не очистили до конца? На что ушли эти 130 миллиардов долларов с 86-го по 2000 год, помимо пособий пострадавшим?

- Пятна цезия разбросаны на десятки километров. Ты предлагаешь выкорчевать весь этот лес? Для всех Чернобыль вроде как закончился, как будто его больше не существует. Каждый раз со сменой министров меняется и политика... А зараженные материалы продолжают растаскивать. В Полесье я разговаривал с местным населением, говорю: "Зачем вы себе здоровье гробите, в зону лезете?" А они: "Раньше тут были колхозы, была работа. А сейчас работы нет. Вот продам я этот металл, и будет детям хлеб..." Может, если превратить зону в заповедник с соответствующей охраной, люди сюда не полезут...

- А за что, кстати, вы так "Сталкера" не любите?

- Я очень люблю Стругацких, но "Сталкер" - это, простите, фантазии неуравновешенного человека....

...

Андрей Сердюк, бывший министр здравоохранения, ныне - директор Института гигиены и медицинской экологии АМН Украины, после аварии говорил о необходимости эвакуации Киева. "Сегодня трудно сказать, что тогда делали правильно, а что - нет. Это была самая серьезная радиоактивная катастрофа в истории человечества, и дай бог, чтобы она была последней. Даже в Хиросиме больше людей погибли от самого взрыва, от температуры, от взрывной волны, а не от радиации, а Чернобыль - это сотни хиросим. Киеву еще повезло - в первые дни ветер со станции дул на Белорусию.

И тем не менее...

В мае 1986-го я каждый день выкладывал на стол министра здравоохранения вот эти докладные. Вот, пожалуйста: 1 мая 100 человек уже были госпитализированы с лучевой болезнью, 2 мая радиоактивный фон в Киеве был 1100 микрорентген в час, в сто раз выше нормы. А во время первомайской демонстрации на Крещатике дозиметр показал 3000 микрорентген в час. Вода, молоко - во всем радиационный фон был выше нормы. При этом нам приходилось собирать эту информацию по крупицам, потому что Москва, перекрыв зону, твердила, что все в порядке. Норвежцы, шведы, финны передавали информацию о радиоактивном фоне, а мы практически ничего не знали. Сегодня трудно сказать, что тогда было правильно, и что неправильно. От дозиметров было мало толку - погода менялась, и замеры могли стать неактуальными уже через несколько минут. Мы брали кровь у эвакуированных из зоны, проверяли людей на наличие лучевой болезни. Симптомы пострадавших от радиации не совпадали с описанным в учебниках, дозиметры зашкаливало, так что сегодня никто не может с точностью сказать, какие дозы радиации мы тогда получили.

Вроде я врач, но и мы были тогда такими дураками. После аварии, когда мы поехали в зону проверить обстановку, мы там вышли на дороге закусить, разложили бутерброды на капоте машины... Все вокруг было заражено, во рту стоял привкус железа, но солнышко светило, погода была чудная, Москва как раз сообщила, что через несколько месяцев четвертый энергоблок будет восстановлен и на станции завершат строительство новых энергоблоков. Людей отселяли всего на несколько километров от станции. Только потом, когда поняли, насколько серьезно заражена территория - начали выселять их дальше...

В те дни обсуждался план эвакуации Киева. Мы пытались как-то оценить происходящее, дать прогноз дальнейшего распространения радиации, - чтобы в Москве решили, насколько необходимо эвакуировать трехмиллионный город. В основном, конечно, участники комиссии пытались смягчить прогнозы. Академик Ильин, ведущий ученый в сфере радиоактивной безопасности, сказал мне тогда: "То, что я увидел в Чернобыле, не приснится в самых страшных снах". И 7 мая, когда в 11 ночи должны были принять это решение, после бесконечных переписываний черновика, в рекомендации напечатали: "Радиоактивный фон в Киеве представляет опасность", - а снизу от руки было приписано: "Не очень..." Перспектива эвакуировать огромный город представлялась тогда не менее страшной... Может быть, американцы при катастрофе таких масштабов и решились бы эвакуировать население. У нас же предпочли просто завысить радиоактивную норму.

И все же 15 мая из Киева вывезли свыше 650 000 детей, - вначале - на 45 дней, потом - на два месяца. Этим самым их избавили от тех доз радиации, которые получали взрослые. Но даже через четыре с половиной месяца радиоактивный фон в Киеве был в 4-5 раз выше нормы.

В чем трагедия Чернобыля? В том, что туда посылали молодых людей, часть которых погибли, часть стали инвалидами. Единственное, в чем повезло тогда Украине - что авария произошла во времена Советского Союза, потому что ни одна страна самостоятельно не справилась бы с такой катастрофой. По всему СНГ сегодня рассеяны около 900 тысяч ликвидаторов. Если бы Украине пришлось с этим бороться самостоятельно, мы бы просто похоронили все молодое поколение.

Ликвидаторы, которые репатриировались в Израиль, должны требовать компенсацию не от Израиля, а от России, потому что она несла ответственность за этот эксперимент. Сегодня, когда уже нет СССР, мы в Украине не в лучшем положении, чем ваши ликвидаторы...

- Считается, что сотни тысяч людей пострадали не от радиации, а от стресса.

- Душевное здоровье - не менее важный фактор. Миллионы живут в стрессовом состоянии уже 17 лет, в постоянном страхе за здоровье детей, - и большинство "чернобыльцев" действительно страдают от вегето-сосудистых заболеваний, нарушений нервной системы.

Профессор Иван Лось, руководитель лаборатории радиоэкологии Научного центра радиационной медицины:

"По мнению МАГАТЭ, если нет радиационного загрязнения, так и проблем нет... Но это не так - люди живут в постоянной депрессии, в апатии, с ощущением обреченности. И мы не знаем, как с этим бороться. Что можно сказать молодой девушке, которая боится рожать детей, и говорит: "Я не знаю, сколько мне осталось жить"? Прибавьте к этому еще политическую нестабильность, тяжелую экономическую ситуацию - все это в совокупности влияет на физическое и моральное состояние людей. Сегодня, когда речь идет о реабилитации зараженных земель, нужно думать и о том, как построить там заводы, чтобы люди не страдали еще и от безработицы. Если снять какие-то факторы стресса, риск того, что проявятся последствия радиации, становятся меньше. Тогда мы не знали, что на стресс надо обращать не меньше внимания, чем на собственно радиацию. Бояться радиации и ее последствий - это нормальная человеческая реакция. И когда происходит такая катастрофа, выясняется, что мы создали опасные технологии, будучи совершенно неспособными справляться с их возможными последствиями. Это заколдованный круг. Без атомной энергии мы не можем повысить уровень жизни, - скажем, сегодня 50% энергии Украина получает с 4 действующих АЭС. Но атомные технологии - не для бедных, потому что переработка отходов требует десятков миллиардов долларов.

- Как вы оцениваете ситуацию сегодня?

- Сегодня население делится на две части: те, кто не хотят больше об этом слышать, они хотят зарабатывать и жить. Эта категория меня, как специалиста, не беспокоит, потому что они смотрят в будущее. Вторая половина говорит: "Вы нам всегда врали, я вам не верю", - так что даже если ты приведешь им 10 профессоров, они все равно предпочтут накручивать друг друга слухами... Иногда, когда мы встречаемся с людьми, которые боятся есть овощи со своего огорода - нам приходится перед ними есть клубнику, пить молоко, - чтобы они поверили, что это не опасно. Нужно менять методику разъяснительной работы с населением, но это требует затрат, а денег нет.

- Почему населению после аварии запрещено было продавать счетчики Гейгера?

Лось: "Люди покупали приборы сами, на черном рынке. Батарейки скоро заканчивались, или они ломались, и люди не знали, что с ними дальше делать. Для того, чтобы это было действенным - счетчик должен быть качественным, замеры должны делать специалисты".

- Есть ли способы и, главное, резон, бороться с радиофобией?

- Логика не всегда помогает. Как-то ко мне пришел председатель колхоза, и говорит: "Моя жена хочет переехать подальше от Чернобыля, а у меня работа, дом... Что делать?" Я ему честно сказал, что там, куда он собирается ехать, природный радиоактивный фон выше, но если его жене станет от этого легче - пусть едет. И он в итоге переехал. Сегодня даже само слово "Чернобыль" вызывает раздражение, страх. Не атомные сстанции вообще, а конкретно чернобыльская АЭС.

Станцию закрыли, но на деле ее будут продолжать закрывать еще долго.

Естественно, основную дозу люди получили в первые дни после аварии, но ее последствия достанутся и нашим детям. Москве нужен был этот эксперимент, а мы все стали его заложниками. Сегодня на каждого жителя Украины приходится по 1.5 кубометра радиоактивных отходов, в дополнение к природному радиоактивному фону. Помимо Чернобыля проблем хватает - от урановых шахт идет радиация, плюс к тому - отходы металлургии, угольные шахты, действующие атомные электростанции... Через три года Россия начнет возвращать нам переработанное ядерное топливо. Период полураспада плутония - десятки тысяч лет, кто через сотни лет будет помнить, где что захоронили? Доза будет уменьшаться со временем, но она не исчезнет. Шведы закапывают это максимально глубоко, Россия - далеко, а у нас - прямо под боком.

- Считается, что в Украине 3.5 миллиона жителей получили дополнительную дозу радиации, из них - 1.3 миллиона детей. 17 лет спустя - как авария реально отразилась на здоровье людей?

- Все боятся мутантов, но как раз про это говорить рано - для этого должны пройти несколько поколений. А телята с двумя головами где угодно в мире рождаются. К стандартным показателям смертности от рака только в Киеве после аварии ежегодно добавляются еще 14 смертей. Вроде бы на 3 миллиона человек цифры не такие страшные - но этих 14 лишних трагедий могло бы и не быть... Это грандиозный и страшный эксперимент над людьми, к которому по проишествии времени начинают относиться с непростительной легкомыслием, как к чему-то, что "уже прошло". А ведь радионуклиды никуда оттуда не денутся на протяжении десятков тысяч лет, и из трещин в саркофаге продолжаются выбросы радиоактивных веществ.

От последствий аварии пострадали 2216 населенных пунктов, и при том, что Киев к их числу не относится, - 69984 детей в Киеве страдают от увеличения щитовидной железы. В первые дни в воздухе было много радиоактивного йода, который на сто процентов усваивается кровью, и достигает щитовидной железы. У детей щитовидная железа в 10 раз меньше, а дозу они получали такую же. Кроме того, их основное питание - это молочные продукты... Трава тогда была радиоактивной, а корова в день съедает 50 килограммов травы... Дети проживут дольше, чем мы, поэтому и шансы заболеть раком у них выше, чем у человека, который подвергался воздействию радиации в зрелом возрасте. До 86-го случаи рака щитовидной железы у детей можно было по пальцам пересчитать, а сейчас таких случаев их 2371, - включая 36 детей, которые родились после аварии.

- Существует центр радиационной медицины, посреди Киева висит табло, указывающее радиоактивный фон... Чего, собственно, сегодня не делают?

Сердюк: "Наблюдение за этим сегодня менее интенсивное, чем должно был быть.

Те, кто был детьми во время аварии, заводят сейчас свои семьи, у них рождаются дети... Проблема в том, что поскольку государство бедное, оно не всегда может обеспечивать нормальную профилактику этих заболеваний, даже тогда. Когда мы знаем, что нужно делать.

- Да, кстати. Ваше мнение о "радиоактивном туризме"?

Лось: Когда я был в Швеции, на одной из атомных станций я увидел возле бассейнов, где охлаждают топливные сборки, экскурсию школьников. Они там наблюдали черенковское свечение, замеряли уровень радиации, что-то высчитывали... Это меня поразило. Я думаю, что если такие вещи делать - так не ради денег, а в разъяснительных целях. Ведь в конце концов, некоторые участки в Чернобыльской зоне чище, чем Киев...